Manon Garcia gehört zu den wichtigsten Feministinnen der neuen Generation und ist Professorin der praktischen Philosophie. Die Französin wohnte dem Prozess um die Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot bis zum Ende bei. Ihre Beobachtungen über das Zusammenleben zwischen Männern und Frauen schrieb sie in ihrem Spiegel-Beststeller „Mit Männern leben“ auf. Sie beschäftigt sich in ihrer Arbeit mit der Rolle der Frau in einer patriarchalen Gesellschaft.

Frau Garcia, viele Frauen haben das Gefühl, dass Fälle sexualisierter Gewalt zunehmen. Täuscht dieser Eindruck – oder hat sich vor allem die Sichtbarkeit verändert?

Die Gewalt hat nicht zugenommen, sie ist lediglich sichtbarer geworden und wird gesellschaftlich weniger akzeptiert. Manchmal bekommen Frauen Unterstützung, wenn sie über Gewalt sprechen. Sowohl im Fall Pelicot als auch bei Collien Fernandes finde ich das sehr interessant zu sehen. Diese Unterstützung ist neu. Ich würde sogar sagen, dass Collien Fernandes vor fünf Jahren noch nicht dieselbe Unterstützung bekommen hätte, wenn sie diese Vorwürfe gegen ihren Ex-Mann geäußert hätte, wie heute.

Fälle sexueller Gewalt mit großem Ausmaß, wie Harvey Weinstein, Jeffrey Epstein oder der Fall Pelicot, haben weltweit Wut ausgelöst. War es diese Wut, die zu Veränderung geführt hat?

Ja und nein. Die Wut über solche Fälle zeigt erst einmal, dass wir gesellschaftlich eigentlich weiter sind. Zwar hat sich die Wahrnehmung solcher Fälle verändert: Früher hätte sich die Gesellschaft eher auf die Seite der Täter gestellt, den Frauen nicht geglaubt. Das ist heute anders. Gleichzeitig findet sexuelle Gewalt weiter statt. Das erzeugt Wut. Und diese Wut führt dazu, dass mehr über solche Fälle berichtet wird, dass Politiker darüber sprechen. Weil die Menschen das nicht mehr hinnehmen wollen. So kann Veränderung in Gang gesetzt werden. Allerdings: Es gibt viele Männer und Frauen, die eine Veränderung wollen. Aber nicht alle. Es gibt noch viele Männer, die überzeugt sind, dass sie sexuellen Zugang zu Frauen haben sollten.

Wir sehen gerade eine große Welle der Solidarität mit Collien Fernandes, in sozialen Medien, auf der Straße. Das kennen wir von anderen Fällen – doch nach einer Weile ebbt die Empörung wieder ab. Wie nachhaltig sind die Veränderungen?

Ich glaube, Collien Fernandes hätte nie so offen sprechen können und nie so viel Solidarität erlebt, wenn es vor ihr nicht den Prozess gegen Pelicot gegeben hätte. Und Gisèle Pelicot hätte zweifellos nicht den Mut aufgebracht, den sie gezeigt hat, ohne die #MeToo-Bewegung und den Feminismus der letzten zehn Jahre. Vor zehn Jahren hätte man wahrscheinlich gar nichts vom Pelicot-Prozess gehört. Und doch: Für viele Menschen fühlt es sich an, als würden sich die Dinge nicht schnell genug verändern.

Frauen wie Gisèle Pelicot oder Collien Fernandes werden für ihren Mut gefeiert – und trotzdem angegriffen. Warum reagiert die Öffentlichkeit stärker auf weibliche Wut als auf männliche Gewalt?

Es ist ein Weg, die Frauen wieder auf ihren vermeintlichen Platz zu verweisen. Der Hass, den man als Frau in der Öffentlichkeit erlebt, ist unheimlich. Ich merke in Gesprächen mit meinen Kollegen, dass sie nicht einmal fünf Prozent der Gewalt erleben, die mir widerfährt. Und ich bin nicht so bekannt oder so einflussreich, wie beispielsweise Collien Fernandes.

Viele Täter sind Ehemänner, Feuerwehrleute, Ärzte. Das haben Sie auch im Prozess gegen Dominique Pelicot beobachtet. Was bedeutet das für unseren gesellschaftlichen Blick auf Gewalt?

Die Gesellschaft will Täter normalerweise pathologisieren, sie als Monster darstellen, anstatt sie als Politikum zu betrachten. Man sagt, der Mann sei verrückt. Dass er sexuelle Fantasien, einen „Kink“ habe. Das ist ein Weg, die Dinge zu individualisieren und damit von sich wegzuschieben. Sich als Gesellschaft nicht mit dem zugrundeliegenden Problem zu beschäftigen. Doch man wird mit gewaltvollen Fantasien nicht geboren. Sie sind ein Produkt der Welt, in der man aufwächst. In der Frauen zu erniedrigen erotisiert wird. Genau da müssen wir hinschauen, um wirklich nachhaltige Veränderungen zu spüren.

Welche Rolle spielen Frauen dabei?

Frauen haben sich an Gewalt von Männern gewöhnt. Wir müssen eine Diskussion darüber führen, warum Frauen Verhaltensweisen von Männern akzeptieren, die offensichtlich gewaltvoll sind. Dass sie mit wandelnden „red flags“ zusammen sind und denken, dass so eine gute Beziehung aussieht. Oder dass ihr Mann anders als andere Männer sei, während er sie anschreit.

Wie lässt sich das ändern?

Ja, wie lässt sich ändern, dass Frauen Dinge tun, die sie hassen? Wieso sind Frauen in Beziehungen, in denen sie schlecht behandelt werden? Weil sie lange keine Wahl hatten. Das ändert sich mittlerweile, weil Frauen mehr verdienen, unabhängiger in der Partnerwahl sind. Das ist ein wichtiger Schritt.

Und darüber hinaus: Was müsste sich konkret ändern – politisch oder gesellschaftlich –, damit sich strukturell etwas bewegt?

Es muss sich in Deutschland etwas an den Gesetzen ändern. Das sieht man auch im Fall von Collien Fernandes. Aber das reicht nicht. Gesetze verändern die Gesellschaft nicht. Es braucht Fernsehsendungen, Bücher, Aufklärung … und es braucht Vorbilder. Rollenbilder, die zeigen, dass Frauen gleichwertig sind mit Männern. Dieser Wunsch ist mittlerweile wichtig genug geworden, dass er wieder zu Spannungen führt.

Wie meinen Sie das?

Männer werden wütend, weil sich die Gesellschaft verändert. Viele Frauen sind unabhängiger, auch finanziell, sie müssen sich nicht mehr unterwerfen. Sie haben gelernt, sich zu widersetzen. Da wird sich ein großer Spalt auftun, der schwer zu schließen sein wird.

Das heißt, es gibt erst mehr Gewalt, bis es weniger gibt?

Ja. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Frauen „gewinnen“ werden. Aber ja, es wird zu einem Problem werden, dass manche Männer weiter das Gefühl haben, sie hätten ein Recht darauf, von Frauen sexuell befriedigt zu werden – während immer mehr Frauen der Meinung sein werden, dass es absolut keinen Grund gibt, warum sie sexuell etwas tun sollten, was sie nicht wollen.

Gibt es etwas, das Ihnen Hoffnung macht?

Wenn ich mir Kitas und Schulen anschaue, wie viel dort mit Konsens gearbeitet wird, dann habe ich Hoffnung. Mädchen wachsen jetzt auf mit dem Wissen, dass Grenzen existieren. Sie wissen um ihren Wert und ihre körperliche Integrität. Das ist etwas, das man ihnen nicht so schnell nehmen oder umdrehen kann. Sie werden nicht kampflos aufgeben.