Bei „Markus Lanz“ fliegen angesichts des Ukraine-Kriegs zwischen Gerhart Baum und Peter Brandt die Fetzen. Kernfragen: Ist Putin zu verstehen – und ist das sinnvoll? 

Hamburg – Markus Lanz pflügt am Mittwochabend mit FDP-Urgestein Gerhart Baum und Willy Brandts Sohn Peter Brandt quer durch die diversen aktuellen Themen der Welt – bis sich die Runde doch noch in das Thema Ukraine-Krieg verbeißt.

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Dass junge Menschen im Angesicht einer Klimakatastrophe – „und es ist eine Katastrophe!“ (Baum) - zu neuen Protestformen greifen, erregt zu Beginn der Sendung vor allem das Gemüt des Gastgebers. Lanz ereifert sich darüber, dass der in Potsdam mit Kartoffelbrei beworfene (und dabei nicht zu Schaden gekommene) Monet ein teures Kulturgut sei. Baum äußert zwar kein Verständnis für die Form des Protests, doch die Motive der Aktivisten kann er nachvollziehen: „Unser Leben muss sich ändern. Das ist alles richtig!“

„Lanz“ im ZDF: Russland-Schelte von FDP-Urgestein Gerhart Baum – „Es riecht nach Stalin!“

Im Anschluss möchte Lanz von Baum wissen, ob Sportveranstaltungen wie die Fußballweltmeisterschaft in Katar moralisch verwerflich seien oder ob es „uns überhaupt zusteht“, andere Staaten in ihren Angelegenheiten zu belehren. Baum meint: „Nicht zu belehren. Wir müssen Partei für diejenigen ergreifen, die unter Diktaturen leiden, für Menschen, die dort leiden.“ Darüber, dass sportliche Großveranstaltungen politisch missbraucht würden, ärgert Baum sich generell, ob bei der Fußball-WM 1978 in Argentinien oder den Olympischen Winterspielen 2018 in Russland unter Wladimir Putin: „Und unsere Funktionäre haben nach der Besetzung der Krim noch freundlich mit ihm gesessen und ihm zugeprostet.“

China erfährt sowohl von Baum als auch von Brandt eine wohlwollendere Bewertung als Russland. Bei allen negativen Aspekten, die es an China zu kritisieren gebe, dürfe man nicht außer Acht lassen, wie viele Menschen das Land in kürzester Zeit aus der Armut befreit habe, argumentiert Brandt und sagt: „China geht seinen eigenen Weg, es ist jedenfalls ein erfolgreiches Modell. Russland ist kein erfolgreiches Modell.“ Weil Brandt Russland nur zögerlich als Diktatur bezeichnet, wirft Baum ein: „Es ist eine richtige Diktatur, es riecht nach Stalin!“

„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 2. November

Lanz fragt nach, ob es also in Ordnung sei, chinesische Menschenrechtsverletzungen in Kauf zu nehmen, weil auch Deutschland von dem Handel mit China profitiere, während sich Handel mit Russland moralisch verbiete. Brandt schränkt ein, es gehe vor allem darum, dass keine zu großen einseitigen Abhängigkeiten entstehen. Er findet: „Natürlich kann man mit Diktaturen Handel treiben, man muss mit Diktaturen Handel treiben. Das geht gar nicht anders.“ Auch Baum antwortet auf Lanz‘ Nachfrage, ob es in Ordnung sei, mit Diktaturen zu handeln: „Na selbstverständlich!“

Ukraine-Krieg bei „Markus Lanz“: „Na, dann streiten wir doch!“

Baum ruft das Abkommen von Helsinki in Erinnerung, das eine Partnerschaft mit der Sowjetunion unter den Prämissen der Friedenssicherung, des wirtschaftlichen Austauschs und der Menschenrechte festscrieb. 1990 habe Russland seine Zustimmung in Paris bekräftigt, erst Putin habe „das alles zertreten“. Brandt wirft ein, dass sich darüber streiten ließe, ob Putin allein dafür verantwortlich sei, wozu Baum Lust hätte: „Na, dann streiten wir doch!“

Lanz freut sich über Baums Angebot. Der Moderator zitiert eine Position Brandts, in der er die Frage stellt, ob Putin für die jüngste Entwicklung des Krieges in der Ukraine verantwortlich sei. Zwar handele es sich seit dem 24. Februar 2022 um einen völkerrechtswidrigen Krieg, den Russland in der Ukraine führe, doch die Vorgeschichte dürfe nicht außer Acht gelassen werden: „Da sage ich in der Tat: Es war ein Mechanismus, wo beide Seiten beteiligt waren und wo nicht genügend überlegt worden ist, die Sicherheitsinteressen Russlands mit in den Blick zu nehmen.“

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„Wie denn?“, unterbricht Baum. Brandt entgegnet, dass die Nato-Osterweiterung problematisch gewesen sei. Das hätte nicht nur Putin, sondern „jede denkbare russische Regierung“ so empfunden, wenn mehrere Staaten von einem Bündnis in das andere übertreten und dadurch eine Kräfteverschiebung passiere. „Aber wir sind ja kein aggressives Bündnis“, wirft Baum stirnrunzelnd ein. Brandt entgegnet, das sei zwar „nett gesagt“, aber man müsse sich die Frage stellen, wie die andere Seite das wahrnehme.

Baum hört sich Brandts Ausführungen geduldig an, ehe er energisch einschreitet. Es sei eine Legende, dass Putin sich von der Nato bedroht fühle. Vielmehr fürchte er sich vor dem eigenen Volk, das „wie wir“ in Freiheit leben wolle, gegen das Putin aber regiere. Eine Rechtfertigung für „einen aggressiven Vernichtungskrieg“ könne es ohnehin nicht geben. Nun ist es Brandt, der energisch wird: „Natürlich gibt es die nicht!“ Baum zuckt mit den Schultern und fragt Brandt, warum die Frage dann überhaupt diskutiert werde. Der wirkt für einen Moment ratlos und wiederholt, dass es ihm um die Mechanismen gehe, die in die aktuelle Situation geführt hätten.

Was will Putin in der Ukraine? Baum und Brandt finden kaum gemeinsame Nenner

Wer Putin lese, erläutert Baum, müsse feststellen, dass dieser von der Idee besessen sei, im Westen „den Satan“ zu bekämpfen und sich dazu berufen fühle, Großrussland wiederherzustellen. An Brandt gerichtet sagt Baum: „Der Mann hat einen Größenwahn, mit dem er die Welt beglücken will. Jetzt eine Nato-Diskussion zu führen: Was ist das?“ Auch Talkmaster Lanz interessiert sich mehr für die Zukunft und fragt, was die Konsequenz aus dem Handeln Putins sei. Soll man das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine „uneingeschränkt“ unterstützen oder nicht, mit all den unangenehmen Konsequenzen? Brandt umschifft eine eindeutige Antwort und moniert, dass „immer unterstellt“ werde, als Stimme kritischer Einwände automatisch die Kapitulation der Ukraine zu fordern.

Als Brandt sagt, es handele sich um einen Stellvertreterkrieg zwischen Russland, den USA und der Nato, raunt Baum ungläubig: „Nein, nein, nein, nein.“ Seiner Meinung nach handele es sich um einen Krieg eines diktatorischen Russlands gegen den demokratischen Willen der Ukraine, und: „Es ist ein Krieg zwischen denjenigen, die das Völkerrecht und die Menschenrechte verteidigen und denjenigen, die sie mit Füßen treten. Das ist die Situation. Insofern verteidigt die Ukraine auch uns und unsere Prinzipien.“ Man habe sich gemeinsam nach 1945 auf eine internationale Ordnung geeignet, die „nie wieder Krieg“ gewollt habe und nun drohe mit Russland ein Partner dieses Versprechens den ehemals Verbündeten mit Atomwaffen.

Ukraine-Krieg: Baum will Brandt ins Gewissen reden – „Wenn Ihr Vater heute leben würde, ...“

„Also davon halte ich nichts“, entgegnet Brandt trocken und erinnert daran, dass es mit den USA nur ein Land gegeben habe, das Atomwaffen auch wirklich gegen ein anderes eingesetzt habe. Baum kann kaum an sich halten, während Lanz auffällig zurückhaltend bleibt.

Brandt lenkt ein, er sage das nicht, um Russlands Handeln zu entschuldigen, sondern um die Erzählung des „guten Westens“ infrage zu stellen. Eine Grundposition der Entspannungspolitik Willy Brandts (SPD) sei gewesen, sich in den anderen hineinzuversetzen, um dessen Handeln zu verstehen und darauf besser reagieren zu können. Baum beendet die Debatte mit aller Entschiedenheit: „Herr Brandt, ich wäre fest davon überzeugt: Wenn Ihr Vater heute leben würde, würde er nach Kiew reisen. Er würde diese Politik mittragen, Genscher übrigens auch. Wir sind nicht mehr in der Entspannungspolitik.“

„Markus Lanz“ - Das Fazit der Sendung

Talkmaster Markus Lanz hatte womöglich noch das ein oder andere Thema mehr auf seinen Moderationskarten stehen, doch die emotionale Debatte um den Ukraine-Krieg entfaltet ihre eigene Dynamik. Dabei drehen sich der Politiker Gerhart Baum (FDP) und der Historiker Peter Brandt einige Male im Kreis und führen eine Diskussion, deren Argumente in den vergangenen Wochen und Monaten auf vielen Kanälen, auch bei „Markus Lanz“, ausgetauscht wurden.

Einigkeit stellt sich in der hitzigen Debatte nicht ein, zu weit auseinander liegen die Positionen der beiden Diskutanten. Weil es sich wegen der vorangegangen Champions League im ZDF außerdem nur um eine 45-minütige Sendung handelt, reicht dazu die Zeit auch nicht aus. (Hermann Racke)

Rubriklistenbild: © Screenshot: ZDF-Mediathek / Markus Lanz