Hitzige Ukraine-Debatte

Experten-Zoff um Putin bei „Maischberger“: EU als Provokateur – oder bald einziger Retter vor dem „Genozid“?

Die Gäste bei „Maischberger“ (ARD) am 28062022.
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Die Gäste bei „Maischberger“ (ARD) am 28.06.2022.

Bei Maischberger streiten zwei Politikwissenschaftler über die politischen Hintergründe im Ukraine-Krieg. Wer provoziert hier wen? Die Moderatorin schreitet an anderer Stelle ein.

Berlin – „Amerika ist auf dem absteigenden Ast“, proklamiert der emeritierte Politik-Professor Christian Hacke im Politik-Talk „Maischberger“ im Ersten ziemlich unakademisch. Ums Abendland stehe es nicht gut, befindet er. „Wir sehen eine Kräfteverschiebung vom politischen Westen Richtung Asien. Europa verliert an Gewicht.“ Mit Blick auf die US-Präsidentschaftswahlen in zwei Jahren unkt der Experte: „Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir in zwei Jahren das nicht mehr haben, was wir gesehen haben: atlantische Zivilisation, die freien Demokratien geführt durch die Amerikaner.“

Maischberger debattiert den G7-Gipfel: Außer schönen Bildern nix gewesen? „High five und so.“

Bei Maischberger geht es diesmal um ein Resümee des G7-Gipfels - der „schöne Bilder“ in schlechten Zeiten produziert habe, wie Welt am Sonntag-Chefredakteurin Dagmar Rosenfeld kommentiert. Satiriker Friedrich Küppersbusch drückt es schnoddriger aus: G7 habe gezeigt, dass alle „Buddies sind. High Five und so“. Das ist aber eine der wenigen Übereinstimmungen an diesem Abend.

Bei Maischberger knarzt es heftig im Debatten-Gebälk - sowohl in der Expertenrunde als auch zwischen den Gästen in der Gesprächsrunde. In Sachen Ukraine-Krieg bekommen die beiden Journalisten sich in die Haare. Rosenfeld befindet: „Wie ein Frieden in der Ukraine aussieht, das muss die Ukraine bestimmen“. Eine Steilvorlage für Küppersbusch, der den US-amerikanischen Philosophen Noam Chomsky zitiert: „Die Amerikaner bekämpfen die Russen bis zum letzten Ukrainer“. Doch Rosenfeld hat keine Lust auf Süffisanz: „Ich mach‘s weniger philosophisch, sondern ein bisschen mehr realpolitisch“, bleibt sie bei ihrem Standpunkt. „Die Ukraine hat das zu entscheiden.“

„Maischberger“ - diese Gäste diskutierten mit:

  • Professorin Daniela Schwarzer – Executive Director in Europa und Eurasien der Open Society Foundations
  • Professor Christian Hacke – Mitglied im Beirat des Bundesministeriums für Verteidigung für das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr
  • Sven Plöger  ARD-Wetterexperte

Als Experten: 

  • Dagmar Rosenfeld – Chefredakteurin der Welt am Sonntag
  • Friedrich Küppersbusch – Journalist und Fernsehproduzent
  • Joachim Llambi – RTL-Moderator und -Juror unter anderem bei „Let’s Dance“

Neben den netten Fotos habe es beim G7-Gipfel wenig Tiefgang gegeben, kritisiert auch Außenpolitik-Expertin Daniela Schwarzer: Was wir gesehen haben, ist, dass für die ganz großen Probleme nur wenige Antworten gefunden wurden“, resümiert sie und zählt die drohenden Hungersnöte für weite Teile Afrikas, den Klimawandel und den Ukraine-Krieg auf. Hacke gefällt, dass es vor allem Scholz gewesen sei, der den exklusiven Kreis der reichen Nationen hin zu fünf anderen Schwellenländern geöffnet habe, darunter der Senegal, Südafrika und Indien und sieht darin gar eine „Neujustierung der Weltpolitik“. Rosenfeld ordnet den Schritt eher als „knallharte Wirtschaftsinteressen“ ein: „Wer hat diesen Ländern am Ende mehr zu bieten?“. Auch Schwarzer ist vorsichtiger und sieht in dem Schritt lediglich eine Verschiebung des Westens „in Richtung Asien“.

G7-Gipfel 2022 in Elmau: Bilder der mächtigsten Politiker der Welt vor spektakulärer Bergkulisse

Joe Biden, Präsident der USA, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum Schloss Elmau.
Joe Biden, Präsident der USA, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum Schloss Elmau. © Peter Kneffel/dpa
Die Teilnehmer am G7-Gipfel in Elmau bei der Aufstellung zum Gruppenfoto.
Die Teilnehmer am G7-Gipfel in Elmau bei der Aufstellung zum Gruppenfoto. © Michael Kappeler/dpa
Der britische Premierminister Boris Johnson und seine Frau Carrie Johnson mit Olaf Scholz und dessen Ehefrau Britta Ernst.
Der britische Premierminister Boris Johnson und seine Frau Carrie Johnson mit Olaf Scholz und dessen Ehefrau Britta Ernst. © Tobias Schwarz/AFP
Emmanuel Macron (2.v.r.), Präsident von Frankreich, und Brigitte Macron (r), Frau des Präsidenten Macron von Frankreich, werden von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Britta Ernst, Frau von Bundeskanzler Scholz, zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau begrüßt.
Emmanuel Macron (2.v.r.), Präsident von Frankreich, und Brigitte Macron (r), Frau des Präsidenten Macron von Frankreich, werden von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Britta Ernst, Frau von Bundeskanzler Scholz, zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau begrüßt. © Michael Kappeler/dpa
US-Präsident Joe Biden (r.) und Kanzler Olaf Scholz bei ihrem Treffen im Vorfeld des G7-Gipfels 2022 in Elmau.
Vor spektakulärer Kulisse: US-Präsident Joe Biden (r.) und Kanzler Olaf Scholz bei ihrem Treffen im Vorfeld des G7-Gipfels 2022 in Elmau. © Michael Kappeler/dpa
Boris Johnson, Premierminister von Großbritannien, und Carrie Symonds, Frau des Premierministers Johnson von Großbritannien, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum G7-Gipfel 2022 auf Schloss Elmau.
Boris Johnson, Premierminister von Großbritannien, und Carrie Symonds, Frau des Premierministers Johnson von Großbritannien, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum G7-Gipfel 2022 auf Schloss Elmau.  © Peter Kneffel/dpa
Kanzler Scholz und seine Frau Britta Ernst (Mitte) mit Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und dessen Frau Brigitte Macron (r.).
Kanzler Scholz und seine Frau Britta Ernst (M.) mit Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und dessen Frau Brigitte Macron (r.). © Tobias Schwarz/AFP
Kanzler Olaf Scholz (l.), dessen Frau Britta Ernst und US-Präsident Joe Biden laufen zum Tagungsort des G7-Gipfel auf Schloss Elmau.
Kanzler Olaf Scholz (l.), dessen Frau Britta Ernst und US-Präsident Joe Biden laufen zum Tagungsort des G7-Gipfel auf Schloss Elmau. © Tobias Schwarz/AFP
Justin Trudeau, Premierminister von Kanada, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum Schloss Elmau.
Justin Trudeau, Premierminister von Kanada, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum Schloss Elmau. © Peter Kneffel/dpa
Charles Michel, Präsident des Europäischen Rates, und Amelie Derbaudrenghien, Partnerin des Präsidenten Michel des Europäischen Rates, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum G7-Gipfel 2022 auf Schloss Elmau.
Charles Michel, Präsident des Europäischen Rates, und Amelie Derbaudrenghien, Partnerin des Präsidenten Michel des Europäischen Rates, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum G7-Gipfel 2022 auf Schloss Elmau. © Peter Kneffel/dpa
Gruppenbild vor der ersten Arbeitssitzung: (vorne. v.l.) Boris Johnson, Joe Biden und Olaf Scholz, dahinter (v.l.) der japanische Premier Fumio Kishida, Ursula von der Leyen, Charles Michel, Präsident des Europäischen Rates, Mario Draghi, Ministerpräsident von Italien, Justin Trudeau, Premierminister von Kanada und Emmanuel Macron, Präsident von Frankreich.
Gruppenbild vor der ersten Arbeitssitzung: (vorne. v.l.) Boris Johnson, Joe Biden und Olaf Scholz, dahinter (v.l.) der japanische Premier Fumio Kishida, Ursula von der Leyen, Charles Michel, Präsident des Europäischen Rates, Mario Draghi, Ministerpräsident von Italien, Justin Trudeau, Premierminister von Kanada und Emmanuel Macron, Präsident von Frankreich. © Sven Hoppe/dpa
Olaf Scholz (SPD)
Bundeskanzler Olaf Scholz (l, SPD), und Joe Biden, Präsident der USA. © Sven Hoppe/dpa
Italiens Premierminister Mario Draghi wird von Olaf Scholz und dessen Frau Britta Ernst begrüßt.
Italiens Premierminister Mario Draghi wird von Olaf Scholz und dessen Frau Britta Ernst begrüßt.  © Benoit Tessier/AFP
Fumio Kishida, Premierminister von Japan, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum Schloss Elmau.
Fumio Kishida, Premierminister von Japan, beim Gang der Staats- und Regierungschefs sowie ihrer Partnerinnen und Partner zum Schloss Elmau.  © Peter Kneffel/dpa
Joe Biden (r), Präsident der USA, wird von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Britta Ernst, Frau von Bundeskanzler Scholz, zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau begrüßt.
Joe Biden (r), Präsident der USA, wird von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Britta Ernst, Frau von Bundeskanzler Scholz, zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau begrüßt. © Michael Kappeler/dpa
Ursula von der Leyen, Präsidentin der Europäischen Kommission (EU), kommt zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau.
Ursula von der Leyen, Präsidentin der Europäischen Kommission (EU), kommt zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau.  © Michael Kappeler/dpa
EU-Kommissionspräsident Ursula von der Leyen mit Olaf Scholz und dessen Frau Britta Ernst.
EU-Kommissionspräsident Ursula von der Leyen mit Olaf Scholz und dessen Frau Britta Ernst. © Tobias Schwarz/AFP
US-Präsident Joe Biden und Kanzler Olaf Scholz.
US-Präsident Joe Biden und Kanzler Olaf Scholz. © Tobias Schwarz/AFP
Der japanische Premier Fumio Kishida mit Kanzler Scholz und dessen Ehefrau.
Der japanische Premier Fumio Kishida mit Kanzler Scholz und dessen Ehefrau. © Kerstin Joensson/AFP
US-Präsident Joe Biden mit Kanzler Scholz und dessen Frau Britta Ernst.
US-Präsident Joe Biden mit Kanzler Scholz und dessen Frau Britta Ernst. © Lukas Barth/AFP
Boris Johnson (l), Premierminister von Großbritannien, und Carrie Symonds (r), Frau des Premierministers Johnson von Großbritannien, werden von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Britta Ernst (2.v.r.), Frau von Bundeskanzler Scholz, zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau begrüßt.
Boris Johnson (l), Premierminister von Großbritannien, und Carrie Symonds (r), Frau des Premierministers Johnson von Großbritannien, werden von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Britta Ernst (2.v.r.), Frau von Bundeskanzler Scholz, zum G7-Gipfel auf Schloss Elmau begrüßt. © Philipp von Ditfurth/dpa
Olaf Scholz mit dem italienischen Premierminister Mario Draghi.
Olaf Scholz mit dem italienischen Premierminister Mario Draghi. © Tobias Schwarz/AFP
Kanadas Premierminister Justin Trudeau mit Kanzler Olaf Scholz.
Kanadas Premierminister Justin Trudeau mit Kanzler Olaf Scholz. © Tobias Schwarz/AFP
Mario Draghi (M), Ministerpräsident von Italien, geht nach seiner Ankunft am Flughafen München an bayerischen Gebirgsschützen und Trachtlern vorbei.
Mario Draghi (M), Ministerpräsident von Italien, geht nach seiner Ankunft am Flughafen München an bayerischen Gebirgsschützen und Trachtlern vorbei. © Daniel Karmann/dpa

Putin-Streit in der ARD: Professor sieht EU als Putin-Provokateur - Maischberger schreitet später ein

Hacke vertritt die These, dass US-Präsident Joe Biden mit dem Krieg in der Ukraine die amerikanische Interessensphäre ausweiten wolle, um damit Russland zu schwächen und sieht dahinter ein strategisches Kalkül des Westens, der bereits zuvor jahrzehntelange seine Hemisphäre ausgeweitet habe. Auch die EU-Beitrittskandidatur der Ukraine ist Hacke ein Dorn im Auge. Diese Unternehmungen würden Wladimir Putin lediglich „provozieren“, unkt er, und dazu führen, dass die Ukraine das „geteilte Deutschland der heutigen Zeit“ werde. In der „dann ein Teil zu Russland“ gehöre, während der westliche Teil „möglicherweise der EU beitrete“.

Höhepunkt ist Hackes Warnung vor einem Einsatz russischer Nuklearwaffen und damit dem Beginn eines Dritten Weltkrieges, den der Professor heraufziehen sieht, wenn der Westen die Ukraine ohne Unterlass mit Waffen beliefere. Dass er sich damit genau in der Argumentationslinie Putins befindet, scheint den Professor nicht zu stören, auch Moderatorin Sandra Maischberger setzt Hacke keine Kontrapunkte. Dafür schreitet sie an anderer Stelle ein. Nämlich als Hacke eine sexistische Attitüde an den Tag legt und seine These mit den Worten in Richtung Schwarzer einleitet: „Sie sind eine reizende und kluge Frau, aber ich muss Ihnen widersprechen. Das sage ich ohne Arroganz.“ Maischberger findet das alles andere als charmant und kommentiert bissig: „Dann lassen sie es doch.“

Ukraine-Krieg: EU bald allein auf weiter Flur? Expertin warnt vor Ausstieg der USA

Schwarzer versucht die Aussagen ihres Vorredners zu entkräften: Die rigorose Rücksichtslosigkeit Putins stelle die Staatengemeinschaft vor große Herausforderungen. Ihre Befürchtung gehe nicht in Richtung einer Eskalation des Krieges, sondern „dass der politische Rückhalt in Europa und den USA bröckeln wird“, so Schwarzer: Der Krieg drohe, sich zu einem langandauernden Stellungskrieg zu entwickeln. Dabei gehe es Putin um „die Vernichtung der ukrainischen Identität“; Schwarzer spricht von „Genozid“.

Ob Deutschland dann einer Führungsrolle in Europa gerecht werden könne, sei noch ein großes Fragezeichen, so Schwarzer. Nicht unwichtig sei dabei auch das Ergebnis der US-Wahlen in zwei Jahren: „Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass für die Republikaner Donald Trump oder eine sehr ähnliche Person antritt.“ Schaue man sich dazu die immensen Kosten an, die der Krieg in der Ukraine für die USA bereits jetzt verursache, sei es „zweifelhaft, ob in der nächsten Legislatur die Unterstützung“ weiter bestehe. Stattdessen könnte der nächste Präsident finden: „Das ist eure Angelegenheit.“ Die Signale, die Europa seit Monaten bekomme, seien eindeutig: „Stellt euch darauf ein, kümmert euch mehr um eure Nachbarschaft.“

Im zweiten Teil der Sendung geht es um ein anderes Problem: den Klimawandel. Zum Gespräch sitzt der beliebteste Wetterexperte der ARD bei der Sender-Kollegin im Sessel und soll einen Ausweg aus Katastrophen-Zukunft vorschlagen. Meteorologe Sven Plöger schlägt sich wacker: Man müsse „die Markwirtschaft ertüchtigen auf dem sozialen und dem ökologischen Auge“, schlägt er vor und ist sicher: „Es gibt ganz viele Unternehmen, die Ideen haben.“ Dem Idealismus setzt Friedrich Küppersbusch böse Realsatire in Bezug auf eine mögliche Verlängerung der deutschen Atomkraftwerke und die Rückkehr zur Steinkohle entgegen: „Robert Habeck hat ein großes Talent darin, seine persönliche Lernkurve als Bundesautobahn zu verkaufen“.

Fazit des „Maischberger. Die Woche“-Talks

Kontroverse Standpunkte und knackige Kommentare. Bei Maischberger lag Krawall in der Luft. Das tat der Qualität der Sendung keinen Abbruch, wirkte aber so geballt dann stellenweise doch zu polemisch. (Verena Schulemann)

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